– Накъде върви Европа, как виждате нейното бъдеще?

– Всички сме обезпокоени за Европа. Тя все още не е дефинирала ясно бъдещето си. Ние продължаваме да живеем със стари формулировки, които са националистически и принадлежат към XIX век. Все още не сме събрали смелост да пристъпим към европейски суверенитет, а това е единственото, което ще ни позволи да установим една Европейска федерация в политически смисъл, така че гласът на Европа да се чуе в глобализирания свят, в който живеем. Единственият изход от тази криза е повече Европа. Би било илюзия да мислим, че България, Испания, Франция, Великобритания или пък Германия могат да се състезават самостоятелно с Китай, Бразилия или Мексико, например. Европа трябва да има способността да насърчи своето единство. Няма защо да се страхуваме от разтварянето, от изчезването на нашите национални традиции в една обединена Европа. От политическа гледна точка Европа има обща култура – става дума за либерализма, за един напреднал либерализъм, който е гаранция за основните човешки права и свободи. Базисни за културата на Европейския съюз трябва да продължават да бъдат демократичните политически системи и социалното развитие.

– Само че махалото сякаш се връща обратно – всички говорят за национализъм. Във вашата страна в момента се обсъжда въпроса за референдума за независимост в Каталония.

– Да, действително в Европа се засилва националистическото говорене. Бих искал да  мисля, че това е не възраждане, а лебедовата песен на подобно говорене, че всъщност анонсираме предстоящата смърт на този хегемонен национализъм. Без всякакво съмнение въпросът за Каталония е сериозен и тежък проблем за Испания. В момента няма яснота как да бъде решен този проблем. От една страна не може да се даде лесен отговор, от друга страна правителството и Социалистическата партия, която е основната опозиционна сила, имат категорична обща позиция спрямо възможността за еднолично обявяване на независимост. Също така ЕС – в лицето на Европейската комисия и на Европейския парламент – отправи ясно послание към каталонските политици, че не това е пътят. Ако Каталония и Шотландия придобият независимост, ако те се отделят от своите страни, това би дало основание за подобен дебат във всички европейски страни. Всички европейски страни познават различието в рамките на своето единство. Нека си спомним, че Германия, Италия и даже България са се родили преди един век, като са обединили различни територии.

– Определихте Европа като “напреднал либерализъм”. Същността на либерализма обаче е в свободата да се отстоява идентичността. Това, което става в Каталония и Шотландия, не поставя ли отново въпроса за границите на либерализма?

– Не мисля, че Каталония и Шотландия биха избрали нещо по-различно от либералната демокрация, ако станат независими от Испания и съответно от Великобритания. Мисля, че проблемът е друг – в Каталония са изградили един собствен идеологизиран и националистически начин на говорене. Всички нации, нека не забравяме това, са в крайна сметка културни структури, те не са нещо естествено. Аз съм агностик, но ще ми позволите тази религиозна метафора – не вярвам, че Бог е създал земята, моретата, животните, мъжа и жената, точно както не вярвам, че е създал нациите. Нациите са исторически и културни образувания. Така както са се родили, така могат и да загинат. Нека си спомним за империята на Александър Велики и за Римската империя. Това, което трябва да се запитаме, е дали този национализъм, който в действителност е национализъм от XIX век, има смисъл в една Европа, чиято тенденция е към политическо обединение. В този смисъл национализмът – аз познавам добре каталонския национализъм – носи страх от загубата на собствената идентичност в глобализирания свят. Но тези чувства не би трябвало да поставят под въпрос ходът към една по-висока степен на интеграция. Трябва да вървим към европейски суверенитет, трябва да изградим този европейски суверенитет и до голяма степен вече сме го изградили. Важно е при решаването на социално-политическите и икономически проблеми да се прилага субсидиарният принцип. Съществуват проблеми, които могат да бъдат решени най-добре от една местна структура, и такива, които е по-добре да се решават на ниво държава или на европейско ниво. Има немалко въпроси, които трябва да решим на европейско ниво, за да бъдем конкурентоспособни в глобализирания свят. Например, по един конкретен проблем като проблема с Украйна Европа може да каже много малко, защото няма своя европейска армия. А съществуват много подобни проблеми. Задължително трябва да се борим с тези проблеми и да ги разрешаваме на европейско ниво.

– Откъде всъщност идва проблемът с национализма?

– Проблемът е многопластов. Ако погледнем през очите на Ортега-и-Гасет, най-напред ще трябва да признаем, че съществува проблем и ние не трябва да избягваме неговата наличност. Една голяма част – може би мнозинството – от населението на Каталония чувства, че нейната каталонска идентичност е несъвместима с испанската идентичност. Тези хора искат да бъдат независими. Ние, испанците, трябва да убедим тази част от населението, че желаем нашето единство да продължи, че искаме да бъдем заедно – не само поради икономическите или политически причини, които обикновено се изтъкват, а поради емоционални причини. За нас испанците ще бъде много трудно да си представим и възприемем една Испания без Каталония, която е съществена част от историята и тялото на Испания. Следователно ние трябва да разговаряме и аз мисля, че вече започнахме този разговор. Трябва да се привлече тази част от населението, като се говори на нейния език, като се говори за чувствата. Премиерът Камерън направи това много добре във връзка с предстоящия референдум в Шотландия. Той говори не само за икономика и политика, но също за това, че англичаните и шотландците са свързани и се обичат. Преди няколко дни заместник министър-председателката на Испания също започна да говори на този език. Тя се обърна директно към каталонците и каза: “Ние ви обичаме и не желаем да си отидете от нас”. Може да ви се струва абсурдно да се поставят нещата по този начин, може да смятате, че трябва да се съсредоточим само върху това колко е важно за икономиката и за политиката да продължим да бъдем заедно. Когато говори за национализма, Ортега-и-Гасет подчертава, че една много съществена част от тази идеология е свързана с чувствата. Затова смятам, че е нужен и този начин на говорене, в който са въвлечени и чувствата.

– Като испанец в момента разбирате какво чувства един украинец. Можем ли да направим паралел между Испания и Украйна?

– Трябва да ви кажа, че не съм много добре запознат с проблемите в Украйна. Разбира се, относно украинския конфликт испанското правителство не би могло да заеме различна позиция от позицията на по-голямата част от европейските държави и САЩ – непризнаване на независимостта на Крим или на анексирането на Крим от Русия. Това е позиция, която защитава националния суверенитет на Украйна.

– Всъщност въпросът е по-глобален – става дума за съседите на Европа. Ще цитирам един друг голям философ – Карл Шмит, който казва: “В Централна Европа живеем под окото на Русия”.

– Естествено по отношение на Украйна ролята на Русия е ключова. Тук не става дума само за проблемите, свързани с Крим. Мисля, че ЕС, САЩ и НАТО не управляваха особено интелигентно разпадането на Съветския съюз. В продължение на много време, дори и сега по време на Кримската криза, на преден план се лансират формулировки, които са от времето на Студената война. Част от думите на Обама през последните дни звучаха точно по този начин и ни връщаха към Студената война. Мисля, че трябва да се опитаме да привлечем Русия в западната орбита. Русия, както и България, а също и други страни в тази зона на Източна Европа, имат вече над хиляда години граница с другия свят – с Китай и арабския свят. Как ще реагира Русия и накъде ще се наклони тя в този глобализиран свят зависи до голяма степен и от позицията на Запада. Нека ви дам един исторически пример. Френският интелектуалец Жан ван Вил, който пътува до Полша след Първата световна война и след създаването на Съветския съюз, пише в книгата си “Европа между войните”, че до Руската революция именно Русия е границата с другия, азиатския свят. Днес тази граница е Полша. Мисля, че днес е особено важно къде ще сложим тази граница – дали ще бъдем способни да привлечем Русия към Запада или напротив Русия ще мине в орбитата на арабските страни и Китай. Като казвам това, си давам сметка за руския проблем – в Крим Русия действа като империя, налагайки едно военно решение. Не можем да й позволим да действа по този начин и точно затова трябва да се опитаме да помогнем на Русия да напредва и да върви към една истинска демокрация.

– Тук опираме до проблема за границите на Европа. Европейските интелектуалци обичат да обсъждат този въпрос. Имате ли отговор къде минават тези граници, не може да има общност без граници все пак?

– Нека погледнем на този въпрос в перспектива. Ще бъда много откровен и не знам дали това ще се понрави в България. Бих могъл да изнеса една реч, която да погали слуха на хората, които живеят в тази страна – между другото една страна, която ме очарова. Мисля, че ЕС сгреши като направи толкова голямо разширение след падането на Берлинската стена, защото това затрудни процесите на консолидиране на една Европейска федерация. В момента, в който източноевропейските страни напуснаха съветската орбита, те изявиха желание да се присъединят към Европа. Това създаде една наистина забележителна възможност те да бъдат интегрирани в Европейския съюз. Но ние не знаехме какво ще стане по-нататък. От рационална гледна точка ми се струваше по-разумно да се консолидира един политически Европейски съюз и един фискален съюз и да се сключат споразумения със страните от Източна Европа – икономически и политически споразумения – като се приложи едно прогресивно и постъпателно интегриране на тези страни към един по-силен и по-консолидиран ЕС. Проблемът, пред който се изправяме днес в Европа, е, че много трудно може да се чуе гласа на някои страни на фона на тези различни, понякога кряскащи гласове. Страни като Испания – една средна страна в рамките на съюза – срещат сериозни трудности да се чуе техния глас, защото понякога надделяват гласовете на по-малки страни, които пропорционално имат по-малка тежест. Или пък просто се чуват само гласовете на Германия и Великобритания и по-специално само на Германия. В крайна сметка съществува една Европа, която е разнолика, и ние трябва да работим с това. Пак подчертавам – решението е повече Европа.

– Това делене на ядра съществува и без това в Европа – няма ли то да раздели още повече Севера от Юга? Освен това Испания принадлежи към Юга, а не към Севера, който взима политическите решения.

– Да, разбира се, ние трябва да направим така, че всички гласове в Европа да имат своята тежест, но преди всичко трябва да координираме тези гласове. Ясно е, че заради икономическата криза страните от Юга имат различно виждане за политиката, която трябва да се провежда в Европа – преди всичко икономическата политика. Например, Испания би била заинтересована от една политика, която е насочена към снижаване на лихвените проценти. Това би било в интерес на всички южни страни. По този начин кредитите ще започнат да прииждат. Но Германия се страхува, че това ще доведе до инфлация и в никакъв случай не отваря юмрука си. Може би е проблем и това, че южните страни не съумяха да се координират. Когато Франсоа Оланд стана президент на Франция, имаше някакъв опит за координиране между Испания, Италия и Франция, който не бе сполучлив, тъй като приетите мерки никога не се приложиха реално.

– Вие се занимавате с интелектуалците и политиката е ваша тема. Това, което липсва обаче в момента в Европа, са идеи. Виждате ли някакъв голям интелектуален дебат в Европа – политически и икономически дебат има, но интелектуален – не. Идеите ли свършиха или интелектуалците станаха излишни?

– Може би дебатът не е така интензивен и няма този обществен отзвук, който би трябвало да има. Самият Ортега-и-Гасет казва преди 50 и повече години, че в Европа е изсъхнал изворът на желанието, тоест няма идеи. Не мисля, че липсват идеи. Европейските интелектуалци всеки ден говорят чрез пресата, говорят по радиото и телевизията, и преди всичко в интернет. Съществуват множество блогове на тинк-танкове, където дебатът е много наситен и интересен. Въпросът е дали този дебат получава обществен отзвук, как той стига до политиците и как идеите да станат практически приложими.

От kultura.bg

* Проф. Хавиер Самора е преподавател в Университета „Комплутенсе” в Мадрид. Доктор по право, той преподава история на политическите идеи, на политическия живот и на социалните движения. 

Comments

comments